Кандидат в президенты Беларуси, сопредседатель общественного объединения "Говори правду" Андрей Дмитриев не новичок в белорусской политике. За его плечами участие в президентских кампаниях 2010 года и 2015 года в качестве главы штабов различных претендентов. В 2010 году после разгона в Минске акции протеста против итогов выборов Дмитриев получил условный срок за организацию действий, грубо нарушающих общественный порядок.
- Текущие выборы – это третья президентская избирательная кампания для вас, но в предыдущие два раза вы возглавляли штабы кандидатов в президенты. Почему в этот раз вы решили выдвигаться самостоятельно?
- Окончательным "звоночком" для меня стала ситуация с коронавирусом, когда я увидел, что вся государственная машина, которая стоит нам огромнейших денег, в момент, когда нашим жизням угрожает опасность, сказала нам: "Вы как-нибудь сами разбирайтесь". А еще три года назад, когда в регионах люди стали терять работу, власть приняла "тунеядский декрет" вместо решения по пособиям по безработице. То есть это уже системное отношение к людям, что они государству должны, а оно им нет. Но после ситуации с коронавирусом я окончательно понял, что мы должны идти на выборы, что так страну мы не построим: в ней скоро никого не останется, люди уедут.
- Вы говорите о необходимости в течение года провести новые выборы – президентские, парламентские и местные. Почему в качестве цели кампании определено проведение новых выборов президента?
- Моя главная цель на этих выборах – восстановить в стране справедливость, порядок без показухи. И для этого, я считаю, нужно в том числе провести новые выборы. Новые выборы – это все же средство, а не цель.
- Ранее ЦИК не зарегистрировал кандидатами в президенты сильных претендентов – экс-главу Белгазпромбанка Виктора Бабарико и экс-главу Парка высоких технологий Валерия Цепкало. Вы критиковали это решение. Почему?
- Выборы – это соревнование, оно должно быть честным. Важно, чтобы в этом соревновании мы (участники – ред.) понимали, что мы не враги, даже если мы по-разному видим развитие страны. Я говорю о несправедливости. Это – один из элементов отношения власти.
Такое впечатление, что скоро в Уголовный кодекс внесут отдельную статью: баллотируется кандидатом в президенты, зарегистрировал инициативную группу – до двух лет, собрал сто тысяч подписей – до 5 лет, не дай бог, набираешь больше 5% голосов избирателей на выборах – можно и пожизненное дать.
Это настолько неприемлемо, что я буду поддерживать любого, кто сегодня за свои взгляды, свое мнение подвергается преследованию. Даже если я абсолютно не согласен с тем, что они говорят, даже если мы являемся оппонентами в чем-то. Но когда человек попадает за свои взгляды в тюрьму, наши расхождения становятся не важными.
- Как вы относитесь к идее объединения сил на выборах с другими кандидатами? В одном из своих телевыступлений вы призывали альтернативных кандидатов идти единым фронтов во втором туре президентских выборов. А что насчет первого тура? Вы готовы сейчас к объединению?
- Считаю, что мы уже едины в целях, но нам абсолютно не хватает координации в действиях. То, что объединенный штаб (кандидата в президенты Светланы Тихановской, а также команд Бабарико и Цепкало – ред.) не находит пока возможности это делать, становится опасным. Они должны понять, что "концертная" часть программы закончилась после встречи в ЦИК с госсекретарем Совета безопасности Андреем Равковым (на этой встрече кандидатов проинформировали об усилении мер безопасности на пикетах в связи с задержанием под Минском более 30 россиян – ред.). Теперь начинается другая часть, в которой от нас многое зависит, в том числе и то, получится ли у нас выбрать нового президента и будет ли это мирно.
Я считаю, что сегодня ни у одного кандидата в президенты нет большинства. Поэтому нам крайне важно мобилизовать максимальное количество людей. Мы идем единым фронтом. Я никогда не призывал голосовать только за себя, я всегда говорю избирателям голосовать за любого альтернативного кандидата, кто им больше нравится. Лишь бы за альтернативного. Это и есть единый фронт, единое большое движение в Беларуси за нового президента.
- Предлагали ли вы объединенному штабу совместные действия?
- Мы предлагали несколько вариантов еще до начала агитационной кампании. Например, предлагали провести первым общий пикет за свободу политзаключенным, также предлагали провести общий концерт в честь 30-летия объявления суверенитета Беларуси. Сейчас мы предлагаем координировать действия доверенных лиц кандидатов в части наблюдения за выборами после того, как ЦИК ограничил число национальных наблюдателей на участках для голосования. Эти в общей сложности 90 человек, которым не нужна аккредитация для нахождения на участках, они могут стать одним из важных инструментов непрерывного контроля за голосами во время досрочного голосования и непосредственно в день выборов. Первые два предложения не были реализованы, надеюсь, что последнее все же реализуется.
- И какова реакция объединенного штаба?
- На самом деле нет как такового объединенного штаба. Есть три штаба, которые работают вместе. Возможно, это и является одной из внутренних функциональных проблем. Мы выходили на людей, которые принадлежат к этой "тройке". Посмотрим.
- А что насчет сотрудничества с кандидатом Сергеем Черечнем. Я так понимаю, экс-депутата Анну Канопацкую вы не рассматриваете для объединения усилий во время этой кампании?
- Мы ему тоже предлагали. Я думаю, что по координации доверенных лиц мы достигнем с Сергеем договоренности, даже если Тихановская не станет частью этой договоренности.
Реализовать через ЦИК идею о присутствии на участках для голосования по одному наблюдателю от каждого кандидата не получилось. Мы обратились сразу же с такой инициативой, когда ЦИК ограничил число наблюдателей на участках пятью, но нам отказали, сославшись на несоответствие этого предложения законодательству. Я же считаю, что если из-за коронавируса вводится ограничение для наблюдателей и, по сути, признается внештатная ситуация, которая подталкивает к нештатным решениям, то надо принимать такие меры, чтобы они обеспечили право каждого кандидата наблюдать за ходом голосования.
- Вариант бойкота выборов вы не рассматриваете?
- Абсолютно нет. Это – демотивация. Мы не первый год в политике, знаем, что в Беларуси есть партия, которая все время бойкотировала выборы, про которую уже практически никто и не вспомнит, потому что она ни в каких выборах не участвует и люди не знают ее программы - им непонятно, к чему присоединяться. Единственный, кому выгоден будет бойкот, это действующая власть, которая сделала все для того, чтобы выборы, предвыборная агитация в Беларуси были максимально незаметными для общества. В случае бойкота на голосование придут только сторонники власти, и она честно победит. Только максимально широкое участие в голосовании 9 августа на выборах позволит получить перевес в голосах и реально претендовать на второй тур.
- Как вы в целом оцениваете текущую кампанию, сопровождающуюся большим количеством сливов, компроматов, задержаний?
- Даже для Беларуси то, что происходит сегодня на выборах, является нонсенсом. Это - абсолютное бесправие, в котором оказываются люди, желающие избрать нового президента. Никогда не было, чтобы нас пугали армией, чтобы претендента на пост президента еще до регистрации сажали в тюрьму, чтобы количество задержанных измерялось сотнями. И задержаны не те, кто пошел (протестовать – ред.) на площадь, а те, кто стояли на улицах, хлопали в знак протеста, стояли в очереди в сувенирную лавку, в ЦИК, чтобы подать жалобу. То, что происходит, показывает, что власть не может удержать влияние даже по собственным законам, которые уже созданы такими, чтобы общество на пушечный выстрел не могло подойти к выборам. Но даже в этой ситуации не получается "удерживать" большинство.
- А что произошло, что этот контроль был утрачен?
- Конечно, коронавирус очень подкосил позиции власти. Но все же в этот раз все совершенно по-новому. До этих выборов всегда была ориентация общества в Беларуси на социально-экономическую повестку: народу нужно было говорить про экономику, зарплаты… В принципе, это правильные темы для политики. Но впервые за долгие годы белорусы начали говорить о достоинстве, уважении. Это - другой уровень осознания себя и своего права как народа Беларуси принимать решения. Это - результат недовольства отношением государственной системы к людям.
- Ряд участников президентской гонки заявляют об оказываемом на них и их семьи давлении, Бабарико задержан, Цепкало покинул страну, опасаясь ареста. Есть у вас опасения за себя, видите ли вы для себя риски в этой кампании?
- Конечно. Есть и угрозы в интернете, и личные сообщения приходят. Люди присылают кучу всяких вещей, начиная от оскорблений и заканчивая прямыми угрозами. Это все есть, и, безусловно, я переживаю и за семью, и за членов команды, потому что никакого оберега от этого ни у кого в Беларуси нет. Я не обращался в правоохранительные органы, не хочу повышать этот градус. Если увижу, что достигнут какой-то совсем неприемлемый уровень, конечно, я это сделаю. И все-таки нет ясности, кто это пишет. Я просто учитываю эти сообщения и стараюсь оберегать семью, вырабатывать для них правила безопасности.
- Как вы в контексте всей избирательной кампании оцениваете новость последних дней о задержании под Минском более 30 россиян, которые стали фигурантами дела о подготовке массовых беспорядков в стране?
- Если через месяц или два вся эта история рассыплется, как прах, это будет невероятным ударом по системе безопасности Беларуси. Одно дело "Белый легион" (в 2017 году было прекращено дело против ряда белорусов об обучении и подготовке к массовым беспорядкам – ред.), которое разрабатывалось обезличенными следователями, а здесь заявления делает госсекретарь Совета безопасности. Если станет понятно, что это просто политическая игра, мелкая манипуляция, то это будет невероятный подрыв доверия. Равков тогда должен уйти в отставку. Я надеюсь, что власти понимают, что есть границы, переходить которые можно, только имея очень серьезные доказательства. Пересказать просто сюжет государственного телевидения недостаточно. Хотя я благодарен тому, что власти организовали встречу кандидатов в президенты с госсекретарем Совбеза, что он проинформировал нас. Это сам по себе хороший факт, знак уважения к кандидатам.
- А что вы думаете о том, что россияне проходит по одному делу с оппозиционными политиками Николаем Статкевичем и Сергеем Тихановским?
- Одно уголовное дело еще ни о чем не говорит. В 2010 году после "площади" я проходил по делу о действиях, грубо нарушающих общественный порядок, и получил список людей, с которыми я якобы замышлял массовые беспорядки. Из них я знал лично только человека два и о существовании еще нескольких, об остальных вообще не имел понятия. Я бы подождал, что расскажет следствие. Но, честно говоря, я очень удивлюсь, если вдруг, по данным следствия, окажется, что Николай Статкевич был человеком, у которого была связь с российской частной военной компанией. В такую вероятность я не верю.
- На ваш взгляд, может ли власть использовать эту ситуацию для того, чтобы ввести чрезвычайное положение или его элементы, как некоторые эксперты сейчас прогнозируют, и отменить выборы?
- Думаю, может.
- С учетом того, что в последнее время белорусы активно выходят на акции протеста, при этом организуясь в соцсетях, есть вероятность такой акции после выборов. Будете ли вы на ней?
- Сейчас об этом говорить преждевременно. Сначала мы должны побороться за честный подсчет голосов, путем широкого наблюдения, психологической поддержки членов комиссий, чтобы они считали голоса избирателей честно. Что касается плана по защите голосов, то я пока на такой вопрос отвечать не буду. Потому что считаю: если три альтернативных кандидата (Дмитриев, Тихановская и Черечень – ред.) назовут три разных плана, то это будет катастрофа. Я все-таки надеюсь, что мы выработаем единый подход, будем говорить одно и то же, иначе эта разница планов будет использована для провокации.
- Вы призываете к совместным действиям, поддерживаете их инициативы по ношению белых браслетов, участию в альтернативном голосовании через IT-платформу, а они молчат…
- Возможно, они очень заняты. Надеюсь, чем ближе выборы, тем больше они будут заинтересованы в том, чтобы позиции по ключевым вопросам были общие, и в координации.
- Давайте поговорим о вашей программе. Как вы в случае победы на выборах выстроили бы отношения с Россией?
- Россия занимает ключевое место в нашей внешней политике, и это надолго. Другое дело, что надо изменить подход к отношениям, добавить правду в наши дружеские отношения. Думаю, надо прямо сказать российским друзьям, что мы не хотим единой с ними валюты, не хотим углубленных интеграций. Мы должны перевернуть страницу, оставить в прошлом отношения, которые строятся на надеждах 90-х годов, когда распался СССР, и думали, что это временно и скоро будет новый Советский Союз. Нет, не будет. Мы два независимых государства, которые должны иметь дружеские отношения. Но при этом мы не будем самолично выходить из договоров, абсолютно не учитывая интересы России. Я уверен, что мы можем настоять на наших взглядах, но при этом и учесть интересы России здесь.
Более того, есть комплекс прекрасно проработанных сторонами вопросов – социальная, гуманитарная, культурная сфера, все это надо сохранять. Но делать это на нормальной двусторонней базе.
- То есть что нужно сделать с договором о Союзном государстве?
- Мы должны аккуратно, но перевернуть страницу. Мы должны сказать, что идем дальше, должны заключить новое соглашение. Он неактуален, потому что содержит огромное количество положений, которые - мы должны в этом себе честно признаться - никто не собирается выполнять, но они являются постоянным поводом злиться друг на друга. Давайте зафиксируем то, к чему мы не готовы, построим близкие дружеские отношения, которые не создают ненужных ложных надежд, например, в части единых цен на энергоресурсы.
При этом я против вступления Беларуси в Евросоюз и НАТО, это для Беларуси только повышает уровень угрозы. Нам это не нужно, мы будем строить свое независимое государство.
- То есть на посту президента вы бы предложили заменить союзный договор на некий другой, более актуальный, документ о сотрудничестве?
- Да. Он будет касаться и экономической, и социальной, и гуманитарной сфер. Мы должны так же ездить друг к другу без проблем, так же иметь возможность работать, получать образование друг у друга, пенсии, платить налоги. Должны иметь границу без погранпостов, но обе стороны должны посмотреть на нее более ответственно, потому что полное отсутствие контроля ведет и к наркотрафику, спекуляциям, нелегальной миграции. Думаю, с российской стороной можно найти решения, которые позволят усилить контроль на границе, но при этом он не будет мешать обычным гражданам.
Все то, что работает сегодня и работает на народы, надо сохранять, я не собираюсь это пересматривать. Я собираюсь избавиться от того, что висит мертвым грузом и потеряло на 100% актуальность.
Плюс мы находимся с Россией в ЕАЭС. Некоторые экономические вопросы должны быть перенесены туда, надо их решать там, создавать общий рынок там. Я не считаю, что Беларусь должна покинуть ЕАЭС. Мы должны там более активно отстаивать свои экономические интересы.
- Будет иная форма отношений с Россией, не союзное государство, а нечто иное?
- Как уже сказал, близкие двусторонние отношения.
- А каким будет сотрудничество в сфере обороны, какова будет судьба единой региональной группировки войск?
- В будущем я вижу Беларусь нейтральной страной. Но это не решение одного дня, даже не одного года. Это должна быть программа, которую мы будем согласовать с нашими российскими партнерами, они должны понимать, как и когда это будет реализовываться, быть готовыми к этому. Я хотел бы, чтобы не в ущерб российским партнерам мы реализовали положения конституции, что Беларусь – нейтральное государство. Мы сможем объяснить им, как это будет, и они увидят и свой интерес в этом.
- То есть никаких российских военных баз в Беларуси? И что будет с теми двумя военными объектами РФ, которые сейчас есть на территории страны?
- Никаких новых военных баз. Что касается этих двух объектов (связи – ред.), думаю, Россия здесь и сама должна решить, ведь россияне создали за последние годы дублирующую систему объектам в Ганцевичах и Вилейке. Возможно, на самом деле, и России они не очень нужны тут. В заключительной фазе перехода Беларуси в нейтральную страну эти объекты будут выведены. Не сразу, не резко, но в будущем, чтобы российская система не "ослепла", чтобы РФ могла подготовиться. Мы не подвергнем интересы России риску, но будем отстаивать свои взгляды на то, какой мы видим Беларусь.
- Это означает выход из ОДКБ?
- В перспективе - да. Вообще сегодня целый ряд международных структур нуждаются в кардинальном пересмотре, как, к примеру, Исполком СНГ. Эти системы не могут обеспечить даже региональную безопасность на уровне стран, которые туда входят. Мы должны серьезно ставить вопрос о том, что постсоветский период заканчивается, инструменты, которые должны были обеспечить более мягкий переход от СССР к независимым государствам, себя выработали, и нам нужны новые инструменты, которые будут обеспечивать безопасность региона, диалоговую площадку, торговые отношения. То, что есть сегодня, стоит дорого и не работает. Мы предложим наш план, как это реформировать.
- Для вас возможен вариант выхода Беларуси из СНГ?
- Нет, из СНГ не надо выходить, его нужно кардинально менять. Адаптировать под реальность сегодняшнего дня. СНГ – это изначально союз бывших советских республик. Это было актуально 30 лет назад, теперь есть реальные независимые государства с очень разными интересами. Мы должны создавать новую диалоговую систему, которая это учитывает.
- В контексте нейтральной Беларуси вы не поддерживаете предложение действующего президента направить белорусских миротворцев в Донбасс?
- Нет, нам это не надо. Я поддерживаю то, что делает белорусское правительство в вопросе мирного урегулирования на востоке Украины в части организации минской площадки для работы контактной группы. Надо, чтобы она продолжала работать, причем более эффективно. Но нашим военным там делать нечего.
- Если не членство в ЕС, то какие могут быть формы отношений с Евросоюзом для Беларуси?
- Мы должны рассуждать прагматично. Есть вещи, которые сегодня есть у всех вокруг нас, в том числе у РФ, а мы исключены из этого. Например, базовое соглашение с ЕС о сотрудничестве, которого нет только у Беларуси. Мы должны вернуть Беларусь в систему обобщенных преференций. Ввести мораторий на смертную казнь и стать частью Совета Европы. Добьемся снижения до нуля стоимости европейских виз и потом отмены виз для белорусов в Евросоюз. Белорусы – один из самых дисциплинированных и миролюбивых народов. Я понимаю паспортный контроль на границе, но не понимаю, зачем визы белорусам? В этом направлении мы будем вести переговоры с ЕС. Думаю, что нас должен ждать успех в этой сфере.
- Один из ваших конкурентов говорит о цели вхождения в "шенген".
- Я бы сказал, это нереалистично. Потому что тогда мы должны закрывать полностью границу с Россией. И де-факто это уже шаг в сторону членства в ЕС, а я считаю, нам это не нужно. А вот отмена виз упростила бы коммуникацию между странами. В этой связи мы поддерживаем имеющуюся сейчас возможность граждан ряда стран, включая стран ЕС, без виз посещать Беларусь на 30 дней. Как минимум, ЕС мог бы сделать такое для белорусов в качестве ответного шага, а потом бы мы уже договаривались о более длительном сроке безвизового пребывания.
- Какими вы видите отношения с США?
- Я вижу развитие отношений с США не в ущерб интересам Беларуси. Нам нужны нормальные, партнерские отношения с США. Я не считаю их врагом для нас, но они далеко, и видим мы их редко, в основном только по телевизору. Считаю, что в таком формате отношений нам и надо оставаться. Если сюда будет приходить американский бизнес, инвестировать в экономику – мы будем только "за". Я бы хотел, чтобы сюда, например, приезжали американские преподаватели вузов, чтобы мы могли посылать наших студентов туда на обучение, которые потом бы возвращались в страну. Я уже говорил, что я против членства Беларуси в НАТО. Я считаю, что просто ровных, партнерских, неагрессивных отношений с США нам достаточно.
Хорошо, что у нас начали развиваться отношения. Взаимное возвращение послов – это нормально, это нужно для полноценных отношений между странами. Не считаю, что наблюдающаяся активизация отношений Беларуси и США является частью геополитической игры в регионе. Белорусы - мудрый народ, мы не позволим себя использовать для этого.
Также хорошо бы было, чтобы США активно подключились к процессу по урегулированию ситуации в Украине.
- В вашей предвыборной программе есть пункт о создании переходного правительства на период до следующих выборов президента, которые должны пройти в течение года в случае вашего избрания. У вас есть наметки по его составу?
- Есть такие наметки, но озвучивать их не буду, потому что часть людей, которых бы я хотел видеть в этом правительстве, – действующие чиновники. Назвать их имена сейчас – это равно подписанию приказа на увольнение или как минимум на опалу. Я бы хотел, чтобы достойные люди оставались внутри системы и пытались продвигать свои идеи, несмотря на барьеры. Я знаю людей из бизнеса, который готовы идти работать на страну, потому что верят, что пришло время. И альтернативные кандидаты, тот же Бабарико, должны быть в таком правительстве.
- То есть никакой люстрации проводить не нужно?
- Я против охоты на ведьм. Считаю, что мы должны пойти другим путем. Конечно, есть вещи, которые нельзя будет проигнорировать, например, нужно заниматься расследованием фальсификаций выборов этого года, истинной ситуации с коронавирусом. Если было лжесвидетельствование милиционеров, то гражданин должен подать иск, это должен быть гражданский акт, а не просто сверху разборки новой власти со старой. Тем прокурорам, судьям, которые сегодня шьют дела белыми нитками, должен быть запрет на занятие этой профессией. Но команды "ату!" быть не должно, иначе устроим гражданскую войну. Я хочу, чтобы мы ориентировались не на прошлое, кто кому подножку подставил, а ориентировались на будущее – как мы будем жить. Чтобы через пять лет человек оглянулся и понял, что жить стало лучше, даже если еще не все вопросы решены, но все равно люди должны чувствовать постепенные улучшения.
- Каковы будут действия в отношении действующего президента?
- Если он уйдет мирно, то все будет мирно.
- Ваша соперница на выборах экс-депутат Канопацкая в свое время разработала законопроект о гарантиях экс-президентам. Что-то такое нужно?
- Глобально, конечно, в стране должен быть такой закон. Я выступаю за то, чтобы в конституции было ограничение в два срока президентства. Считаю, что человек, который занял такой пост, должен спокойно уходить и понимать, что если он не нарушал закон, он будет жить нормально. Но сегодня говорить о таком рано, надо сначала добиться именно мирного перехода власти, который гарантирует развитие страны, а не регресс. Мне кажется, сейчас такой законопроект будет восприниматься как попытка не говорить об ошибках прошлого, а это тоже неправильно.
- Какими вы видите поправки в белорусскую Конституцию?
- У нас есть конкретный пакет поправок: максимум два срока для президента по пять лет, передача части полномочий президента на места, выборы глав городов и областей, реформирование системы местных советов, усиление роли парламента. Нам не нужна верхняя палата парламента. Для Беларуси достаточно однопалатного парламента, он должен выбирать правительство. То есть мы за то, чтобы у нас была парламентско-президентская республика на первом этапе. Мне нравятся примеры стран, где президент занимается внешней политикой, а премьер-министр занимается внутренним управлением страной. А в отдаленной перспективе можно думать и о парламентской республике.
Кроме того, должно быть четко прописано в Конституции, что в Беларуси не может быть иностранных военных баз, что мы – безъядерная страна. Мы должны сделать все, чтобы гарантировать разделение властей, независимость суда. Двуязычие надо сохранить, но я - за реальное двуязычие, которого у нас сегодня нет. У нас сегодня все делопроизводство идет на русском языке, а должно быть на двух. Надо поддерживать белорусский язык, не насаждая его, никого не заставляя. Если меня выберут президентом, я буду разговаривать на белорусском, чтобы показывать пример людям.
Нужно четко прописать гарантию на бесплатное здравоохранение и образование для граждан Беларуси и то, что никакой указ, декрет, постановление или решение суда не могут быть выше тех прав, которые гарантирует гражданину Конституция.
В случае моей победы нужно будет сначала создать и принять новую Конституцию, а потом по ней переизбрать парламент, который обеспечит устойчивость государственной системы и назовет дату новых президентских выборов. Местные выборы можно совместить с парламентскими.