Большое интервью Владимира Макея: об отношениях Беларуси с Россией, Украиной и Западом
16:00 27.06.2022 (обновлено: 21:27 30.06.2022)
© Sputnik
Подписаться
Беларусь и Россия в этом году отмечают 30-летие установления дипломатических отношений. В большом интервью Sputnik Беларусь глава МИД республики Владимир Макей рассказал о сотрудничестве двух стран и стоящими перед ними вызовами и угрозами.
– Мы отмечаем 30-летие установления дипломатических отношений с Россией. Это огромный этап, целая веха жизни – и министерства, и страны, и поколений. Есть возможность посмотреть на эту веху со стороны, оценить: к каким мы отношениям подошли за этот период с Россией и вообще какая роль, на ваш взгляд, РФ в жизни нашей страны. И насколько важно было эти отношения устанавливать?
– Россия и Беларусь – стратегические союзники. И я думаю, что этим все сказано. Причем не только Россия для Беларуси, но и Беларусь для России. Об этом тоже руководством России было много раз сказано. Я думаю, этим объясняется все.
Да, после распада Советского Союза отношения между вновь образовавшимися независимыми государствами складывались, можно откровенно сказать, по-разному. Непросто, сложно иногда. Почему? Потому что только-только обрели независимость, суверенитет, все гордились этим и, конечно же, все исходили в большей мере из своих национальных интересов.
Еще тогда, наши руководители Беларуси и России интуитивно почувствовали, что все-таки вместе будет легче выстоять в тех непростых условиях. Надо отдать должное мудрости Лукашенко и Ельцина. И они нашли в себе силу, мужество и мудрость понять, что есть общие интересы, которые будут на пользу и благополучие наших государств. У нас существовал определенный фундамент. И я думаю, что это помогло нащупать те основания для сотрудничества, взаимодействия, сближения, которые привели в конечном итоге и к образованию Союзного государства.
К сегодняшнему дню в рамках Союзного государства мы многого достигли, и я убежден, что оно уже является ориентиром для большей интеграции на постсоветском пространстве, а в будущем будет еще большим примером для таких образований, как Евразийский экономический союз, Содружество Независимых Государств и других. Если бы не было этого санкционного противостояния, думаю, что наши отношения развивались бы еще активнее и быстрее.
Основой всего, конечно же, является торгово-экономическое сотрудничество. И за примером далеко ходить не надо: только лишь за прошлый год наш товарооборот между Россией и Беларусью превысил 40 млрд долларов и вырос более чем на 30%. И в этом году, несмотря на санкционное давление, продолжает расти и вырос на 10% за 4 месяца.
За эти 30 лет мы активно развивали наше сотрудничество во всех без исключения сферах и областях. Возьмем, например, тему безопасности: у нас общая система ПВО, единая региональная группировка войск, у нас совместные учебные центры по подготовке специалистов. Мы взаимодействуем по поставкам техники в области безопасности.
Это очень важно, потому что в нынешних условиях неизвестно, где бы мы оказались, и в первую очередь Беларусь, если бы у нас не было единого оборонного пространства в рамках Союзного государства. А в Союзном государстве, как вы прекрасно знаете, есть и общая военная доктрина. И это тоже очень много значит.
Политическая сфера. Контакты между правительствами активно развиваются, и примером служат президенты, которые активно встречаются: и в прошлом году, и в этом году уже состоялся ряд встреч. Я могу сказать, что касается министерства иностранных дел, то, как говорят наши президенты, мы можем служить примером и наравне с министерством обороны для других министерств и ведомств.
– Интересно, как при таких тесных отношениях в рамках Союза удается сохранить и суверенитет. Никто сегодня не сомневается ни в суверенности Беларуси, ни в самостоятельности принимаемых страной решений, в том числе и в нынешней ситуации.
– А вы знаете, никто и никогда не поднимал тему отказа от суверенитета. В том, что касается Беларуси, есть четкая договоренность между главами наших государств, что эта тема не затрагивается. Развивать отношения прекрасно можно в рамках Союзного государства, в статье Договора о создании которого сказано, что суверенитет обеих стран сохраняется.
Что будет в будущем, конечно же, никто заглянуть туда не может, и мы не можем предсказать, как будет развиваться в дальнейшем ситуация. Но! Хочу сказать, что сегодня мы достигли очень многого. И за эти 30 лет методом проб и ошибок, набивая иногда и шишки на лбу, спотыкаясь, поднимаясь, мы пришли к очень высокому уровню интеграции. И что важно, мы, с учетом последних особенно событий, стали больше доверять друг другу.
И я думаю, что мы четко поняли: никто из нас не является предателями по отношению друг другу. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Хочу четко отметить, что Беларусь никогда не была и не будет предателем по отношению к России. И не надо нас упрекать, как некоторые делают, "вы там чуть ли не легли под Россию, подчинились"… Нет. Каждая из стран проводит свою политику, но мы всегда говорили, что мы будем четко выполнять наши союзнические обязательства. И не будем отбиваться фразами о том, что мы бы не хотели находиться в какой-то одной корзине риска Беларуси и России, как утверждают некоторые деятели постсоветского пространства. Для нас этот вопрос принципиальный.
Почему, например, те же западники, когда мы разговаривали с ними о текущей ситуации, признают, что и Европейский союз, и другие структуры, и НАТО поступают по отношению к нам неправильно, но при этом, стыдливо потупив глаза, говорят: "Ну, мы вынуждены согласиться с этим, потому что у нас господствует принцип европейской солидарности".
Но у нас между Беларусью и Россией в рамках Союзного государстве господствует принцип дружественной солидарности, братской солидарности. И этим все объясняется. Поэтому за 30 лет мы достигли очень многого. И в первую очередь, как мне кажется, в психологическом осознании того, что мы должны быть вместе.
– Недавно были подписаны Дорожные карты по углублению интеграции между Беларусью и Россией, когда реально граждане двух государств почувствуют, что все эти решения заработали? Может стоит продолжить работу по улучшению условий пребывания граждан двух государств на территории друг друга и в частности, до конца отменить роуминг, сделать в белорусских санаториях одинаковую стоимость для белорусов и россиян и т.д.?
– Сегодня по реализации этих программ проводится активная работа. Уже за эти два года нам предстоит выполнить порядка одной тысячи задач, которые поставлены этими программами.
Что важно, уже где-то около 35% этих задач, этих планов практически реализованы и налажен очень четкий, системный контроль со стороны правительств обоих государств. Здесь существует понимание того, что надо активно двигаться по пути реализации этих союзных программ.
Как это почувствуют рядовые граждане? Конечно, не все программы построены таким образом, что рядовой гражданин ощутит последствия реализации программ на себе.
Например, интеграция информационных систем прослеживаемости товаров. Это очень важно для налоговых органов, для бизнеса, чтобы повышалось доверие по отношению друг к другу и у нас было четкое понимание того, как развивается наша экономика в той или иной сфере.
Но есть и ряд программ, которые напрямую затрагивают интересы простых граждан. Конечно, я думаю, очень важно будет для обычного гражданина реализация программы, касающейся создания объединенных рынков газа и нефти – и предприятия это почувствуют, и граждане это почувствуют.
Проблема роуминга – вопрос обсуждается уже давно. Я думаю, что если бы не это санкционное давление, то этот вопрос тоже решился бы намного быстрее. Но эта проблема обсуждается на уровне соответствующих министерств и ведомств.
© Sputnik
Что касается вопроса с равными правами граждан Беларуси и России, то мы здесь продвинулись очень и очень глубоко. И мы достигли очень многого, это касается и лечения, и обучения, и приобретения недвижимости на территории наших государств.
Да, остаются некоторые вопросы – и разные цены (про санатории – Sputnik). У нас есть определенные вопросы, связанные с пребыванием наших граждан на территории России, но мы с Сергеем Викторовичем Лавровым некоторое время назад договорились, что попросим Постком (Союзного государства – Sputnik) заняться этим вопросом. Насколько мне известно, там создана соответствующая рабочая группа по окончательному разрешению проблем, связанных с равными правами граждан Беларуси и России. И эта группа активно работает.
– Этот период в 30 лет позволяет посмотреть на наши экономические достижения уже другими глазами. И подход ко многим экономическим моделям, он тоже меняется. Как вам кажется: мы сейчас будем выжидать столкновения интересов (в том числе в Украине) или будем строить какую-то новую реальность, новые экономические модели? Именно от МИД зависит, какие новые рынки мы будем осваивать, будет ли падение экономики или мы сможем компенсировать и сможем ли компенсировать за счет России?
– Ситуация сегодня, конечно же, очень сложная в силу этого санкционного давления, навязанного нам "коллективным Западом". Но сидеть и ждать с моря погоды – это не наш удел. И мы должны действовать сейчас с точностью до наоборот: мы должны бежать, бежать и бежать. И учитывая, конечно, предпринимать конкретные шаги и действия, адекватные нынешней ситуации. Да, санкции достаточно негативно влияют на экономическое развитие Беларуси и России и именно поэтому очень плотно взаимодействуют и наши правительства, и наши президенты, встречаясь постоянно, вырабатывая концептуальные предложения по мерам реагирования. И мы, встречаясь с коллегой, тоже постоянно обсуждаем эти вопросы.
Да – сложно, да – трудно, да – есть проблемы логистические, есть проблемы с проведением финансовых транзакций, есть проблемы с замещением каких-то запасных запчастей, которые мы раньше закупали на Западе. Но все это, как показывает практика, решаемые вопросы.
В 2020 и в 2021 годах были более четко поставлены задачи по диверсификации нашего экспорта, развитию торгово-экономических отношений с упором на те страны, которые готовы сотрудничать с Беларусью, а сейчас и с Россией, которые не поддаются западному давлению и которые заинтересованы в том, чтобы торгово-экономическое взаимодействие расширялось. Поверьте, таких стран предостаточно. БРИКС, ШОС, есть ряд стран, с которыми мы в этом году отмечаем тоже 30-летие со времени установления дипломатических отношений. И, поверьте, это не маленькие игроки, а крупные мировые игроки, в том, что касается их политического, торгово-экономического, финансового, военного влияния.
Поэтому мы в соответствии с поручением президента переформатировали работу Министерства иностранных дел. Мы сократили наше дипломатическое присутствие в ряде западных стран. С учетом того, что, скажем, снизился интерес со стороны этих государств. Конечно, есть что обсуждать всегда. Но, тем не менее, раз вы не хотите поддерживать политические контакты, и раз вы ввели ограничения в торгово-экономической сфере, так и нам незачем держать там, условно, семь человек в какой-то стране для того лишь, чтобы платить им деньги, и чтобы они просиживали штаны, не занимаясь активной деятельностью. Поэтому мы обосновано сократили наше дипломатическое присутствие в ряде западных стран, усилив одновременно наше дипломатическое присутствие в странах так называемой дальней дуги.
Мы усилили азиатское, африканское направление. Мы создали отдел Китая. С учетом того, что санкционное давление оказывается и на Беларусь, и на Россию, мы договорились действовать вместе, и, поверьте, наши президенты и правительство, обсуждая вопросы санкционного противостояния, исходят из того, что вместе мы сможем достичь намного больших успехов по противодействию санкциям, нежели мы действовали бы по одиночке.
– Вам не кажется, Владимир Владимирович, что мы стали заложниками даже самого понятия "санкции". Потому что единственные законные санкции, которые могут быть, это меры, принятые и одобренные Советом Безопасности ООН. То, что сейчас в отношении наших стран применяется, это не является законными и одобренными вещами. Мы так часто используем слово "санкции", что уже и не задумываемся о его значении. Это один из элементов информационной борьбы с нашими странами.
– На мой взгляд, сегодня практически все западные политики поражены болезнью, я бы сказал, глупости, лицемерия и ненависти. И эта болезнь поражает их мозг. Более того, эта болезнь, по-моему, неизлечима. И они пытаются превратить эту болезнь в мировую пандемию по примеру COVID-19 и так далее, и тому подобное. И вот через эти санкции Запад пытается играть доминирующую роль в мире. Сделать так, чтобы был западноцентричный мир, чтобы было обеспечено его превосходство.
Но давайте посмотрим, взглянем назад в историю. За счет чего они это делают? Будем откровенны - за счет истощения ресурсов других стран и за счет обеднения других стран. Кстати, в книге Оливера Стоуна и Питера Кузника "Нерассказанная история США" прекрасно описаны методы действия западных правительств, США, европейских правительств по отношению к бедным и развивающимся странам. В книге некоторые высокопоставленные военные начальники, рассказывая о тех военных операциях, которые они проводили, говорят: "Мы занимались настоящим рэкетом, только это был рэкет не мелкий, бандитский, а рэкет в государственном масштабе". Это очень важно. Когда у них, западных стран, истощаются какие-то цивилизационные методы решения вопросов, тогда остается лишь метод принуждения, метод санкций. Что они сейчас и пытаются использовать в отношении Беларуси, России и ряда других стран.
Эти санкции противоречат уставу ООН, международному праву и приняты в нарушение существующей процедуры. Мы знаем, что санкции могут вводиться только лишь по решению Совета Безопасности ООН. Этого в наших случаях абсолютно не было. Мы живем уже под санкционным противостоянием много-много лет и научились, как с этим справляться. Но, тем не менее, конечно же, мы должны учитывать тот фактор, что санкции оказывают влияние и на простых людей, какими бы красивыми словами или слоганами это не прикрывалось.
Мне просто удивительно слышать некоторых наших беглых отщепенцев, внимающих призывам политиков Запада, которые говорят, что санкции направлены против режима, то есть власти, но ни в коей мере не против обычного человека – условных Иванова, Петрова, Сидорова. Поймите, если целая отрасль попадает под санкционный прессинг, конечно же, это коснется в первую очередь людей, которые работают в этой отрасли, а потом и пенсионеров, которые получают пенсию из государственного бюджета, и так далее, и тому подобное. Поэтому здесь для нас цель этих санкций понятна – задавить власть, устранить власть, привести к власти вот этих вот марионеток, которые будут действовать или поступать в соответствии с тем, за какие ниточки их будут дергать.
Воля народа, желание народа абсолютно не учитываются. Мы обсуждали эту проблему у нас в министерстве иностранных дел, и мы договорились в ближайшее время встретиться с некоторым руководством высших учебных заведений, чтобы обсудить этот вопрос санкционного противостояния в нынешней ситуации.
На наш взгляд, санкции – это всерьез и надолго, и здесь мы должны заняться, в том числе, и научным обоснованием того, как противостоять этим санкциям, и проблематика эта, я думаю, будет весьма и весьма интересна, и она действительно ориентирована на будущее.
Мы знаем, что в Иране проводится очень активная работа на сей счет. Я получил приглашение от коллеги из Ирана. Я думаю, что мы тоже, если будет осуществлен этот визит, будем обсуждать этот вопрос.
Согласен с Вами, что все это противоречит всем мыслимым и немыслимым нормам международного права, не говоря уже о морали и здравой логике. Как я уже говорил, это просто неизлечимая болезнь у некоторых политиков. Мы должны научиться вырабатывать адекватные меры реагирования на эти санкции. Я убежден, что мы это сделаем.
– Владимир Владимирович, как Вы правильно сказали, мы находимся уже, по сути, в кольце недружественных стран – Польша, Литва, Латвия. Риторика их по отношению к Беларуси понятна. В соседней Польше набирает активные темпы милитаризация страны: растет военный бюджет, идут закупки наступательного вооружения у США, растет военное присутствие НАТО в стране. Все это в совокупности с острой риторикой в адрес белорусских властей вряд ли можно назвать политикой добрососедства в наш адрес. Будем ли мы реагировать на эту политику? Какой ответ есть у Беларуси?
– Согласен, что сегодня со стороны этих государств, которые наши соседи, не наблюдается добрососедской политики. Есть прессинг по всем направлениям: политический, информационный, военный и торгово-экономический. Конечно же, мы должны это учитывать в своей политике.
Возьмем вопросы безопасности. Разве мы можем упустить из виду тот факт, что в нашем регионе сконцентрировано порядка 37 тысяч военнослужащих НАТО? Из них 25 тысяч – в Польше и странах Балтии. Разве мы можем игнорировать тот факт, что за прошлый год было проведено 230 учений, в которых было задействовано 320 тысяч военнослужащих? А количество этих учений только за один год возросло в три раза. А в этом году уже 120 учений проведено с задействованием 305 тысяч военнослужащих. Конечно же, руководители наших государств должны учитывать этот фактор, и они учитывают его. Я знаю, что эти темы обсуждаются президентами Владимиром Путиным и Александром Лукашенко. И не только обсуждаются, а вырабатываются конкретные решения, о которых, естественно, мы не можем говорить.
Но хочу вас заверить, что военно-техническое сотрудничество между Беларусью и Россией развивается очень-очень плотно с учетом всех факторов, о которых мы говорим. И, конечно же, мы не намерены игнорировать негативные вещи. Нас удивляют подобного рода подходы со стороны наших соседей. В годы моей юности, я помню, как западные страны обвиняли Советский Союз в построении "железного занавеса". Так вот они сейчас выстраивают "железный занавес" во всех сферах и областях: и в политическом, и в физическом плане выстраивают забор, стену. Взять, к примеру, Беловежскую пущу – уже показывали фотографии гибели животных, которые не понимают или которым не объяснили западные политики, что, мол, не надо ходить на территорию Беларуси или наоборот. Честно говоря, меня удивляет подобного рода поведение, и в том числе поведение различных экологических организаций: международных и национальных. Но мы эту тему будем продолжать развивать, ибо мы видим, что ни к чему хорошему это не приведет.
Мы никогда не были сторонниками конфронтации, насаждения ненависти по отношению друг к другу. Сейчас мы видим, что эта политика исходит от западных стран. Это касается, например, и деятельности постоянного совета ОБСЕ, это касается и работы Совета безопасности ООН.
А что касается ОБСЕ, мы, например, сейчас председательствуем в форуме по сотрудничеству в сфере безопасности. Там такие ушаты грязи льются на наши страны со стороны так называемого "коллективного Запада", что невозможно себе представить. Но ведь ОБСЕ создавалось для того, чтобы быть площадкой для обсуждения существующих проблем, выработки каких-то коллегиальных компромиссных решений, а не для того, чтобы поливать грязью друг друга, или ограничиться только лишь обвинениями в адрес друг друга.
Мы вместе с Россией всегда были нацелены на то, чтобы объединительная повестка дня доминировала, а не разъединительная. К сожалению, сегодня мы не можем сказать это о наших западных партнерах, и это печально и больно.
– Еще один парадокс, который мы можем сейчас наблюдать, Беларусь постоянно предлагает для своих соседей продлить безвиз, например, для граждан ЕС из числа ближайших стран-соседей, а нам в ответ, в том числе России, следуют предложения ограничить Калининградский транзит… Т.е. чем больше мы предоставляем возможностей для обычных граждан, тем жестче правительства этих стран ведут себя по отношению и к России, и к нам. Как этот парадокс Вы можете прокомментировать? Чего они добиваются? Откуда такая эскалация?
– Это объяснить никак невозможно. Мне в свое время довелось просмотреть книгу Эразма Роттердамского "Похвала глупости". Это вот похвала глупости тем политикам, которые проводят такую линию, направленную на выстраивание этого "железного занавеса" и ограничение контактов между людьми, создание проблем в сфере мобильности.
Действительно, некоторое время назад мы приняли решение о введении на один месяц безвизового режима для того, чтобы люди из соседних стран – Литвы, Латвии – смогли приехать в Беларусь, встретиться с родственниками, посетить могилы. Думали этим ограничиться, но когда мы увидели, что поток растет, как нам рассказывали, особенно в первое время люди брали даже стоячие места в регулярных рейсах на автобусы, чтобы попасть в Беларусь. Было принято решение продлить безвизовый въезд до конца года. В принципе это нормально, когда люди общаются друг с другом. И, заметьте, именно этого во времена Советского Союза добивались западные страны.
А что мы видим сейчас? Сейчас все происходит с точностью до наоборот. Сейчас создаются максимальные препятствия для того, чтобы литовцы и латыши не смогли попасть в Беларусь. Вплоть до того, что им отказывают в выдаче страховок на автомобиль. Выдаются памятки, которые предупреждают, что за каждым из вас будет следить агент спецслужб. Вас могут арестовать в любой момент. Вы не должны там ничего покупать, потому что там может быть отравленная еда, или запретили сейчас покупать, провозить бензин в канистрах и так далее.
Нам понятно, почему так делается. Они, разглагольствуя о свободе слова, о необходимости свободы слова и свободы выражения мнений, опасаются того, что позитивная информация о Беларуси – а мы же не скрываем ничего – через сарафанное радио достигнет определенного количества людей, проживающих в Литве и Латвии. То есть, они уже опасаются этой свободы слова. Более того, они ввели чуть ли не уголовное преследование, объявляют преступниками тех, кто скажет хоть какое-то позитивное слово о Беларуси, о ситуации в Беларуси, о том, что поля засеяны, о том, что в магазинах дешевле колбаса, мясо, сыр, хлеб и так далее.
Вы знаете, я рад, что Беларусь стала тем, что во времена моей молодости называли "витриной капитализма". Мы опасались того, что на эту витрину капитализма будут глазеть наши граждане, а сейчас, оказывается, западное сообщество боится, что Беларусь стала притягательной "витриной капитализма".
Но мы спокойно смотрим на это, мы намерены и дальше продолжать линию открытости. Как я сказал, мы не ищем конфронтации. Мы заинтересованы в том, чтобы между народами наших стран были нормальные, добрососедские отношения. Соседи, как говорит президент Лукашенко, даны нам от бога, и этим все объясняется.
Те ограничения, которые вводятся со стороны политического руководства, истеблишментом этих стран – это же не простые люди заинтересованы в этом. Они принимаются вопреки воле своих народов. Для нас абсолютно это понятно, потому что мне доводилось разговаривать с теми людьми, которые приезжали сюда, и они откровенно говорили, что большинство людей в Литве и Латвии против той политики, которую проводит руководство этих стран.
В этом же русле лежат и те ограничения, которые введены против Калининградской области. Понятно, чем это объясняется – чтобы создать проблемы, трудности. Чтобы Калининградская область думала – им же пытаются объяснить это через западные средства массовой информации – что в этих проблемах, которые созданы в Калининградской области, виноваты Москва или Минск, и так далее. То есть переложить вину с больной головы на здоровую.
Но я убежден, что мы найдем адекватные ответы на эти вызовы, в том числе и на попытки национализировать какую-то нашу собственность в Литве, Латвии и другую. Насколько я помню, руководством России тоже было заявлено, что по принятию каких-либо негативных действий по отношению к Калининградской области будут найдены очень серьезные адекватные ответы по разрешению этой ситуации. Я убежден, что мы справимся с этим.
– Но такое ощущение, что история ничему не учит. Всплывали и 100 лет назад, и 200 лет назад все эти ужасы из прошлого, сейчас возникают из ниоткуда, и опять преподносят нам какие-то сюрпризы…
– Складывается ощущение, что они особо не интересовались этой историей. Они изучали лишь те факты, которые им более интересны, которые более упрощенно объясняют развитие ситуации в мире – допустим, в том или ином регионе, в той или иной стране. Именно об этом книга, о которой я упомянул. Там собраны факты, которые не содержатся в официальных учебниках, которые преподаются в школах и вузах Соединенных Штатах Америки. А что касается Европы, так это однозначно. Как можно отрицать геноцид советского народа, который заплатил огромной ценой за победу, за то, чтобы уничтожить фашизм?
Это объяснимо, почему это происходит. Потому что против Советского Союза все время воевала объединенная Европа. Можно посмотреть, кто выступал на стороне гитлеровской Германии. Конечно, им стыдно говорить об этом, поэтому они пытаются всячески уравнять Гитлера и Сталина, уравнять коммунизм и фашизм, сказать, что обе системы виновны в развязывании Второй мировой войны, и в том, что эта война произошла. Они чувствуют свою вину и свой стыд за это.
– Канцлер Германии Олаф Шольц на днях сказал, что немцы освободились от чувства вины, глава евродипломатии Жозеп Боррель заявил, что сейчас все опять должно решиться на поле боя. Минск стал местом, где проходили переговоры и в 2014 году, когда конфликт на востоке Украины был в разгаре, и на этой стадии конфликта. Как вам кажется, есть ли перспектива? Может ли Минск в будущем еще выступить такой площадкой переговорной? Или же это больше зависит не от нас, а от наших соседей?
– Вы упомянули господина Борреля, который по своей должности должен быть главным дипломатом в европейском регионе. Вы также упомянули фразу, что все должно решаться на поле боя. Я думаю, что классики дипломатии перевернулись в своих гробах, услышав эту фразу. Потому что суть дипломатии состоит в том, чтобы решать все вопросы за столом переговоров, а не призывать к нагнетанию военных страстей, к конкретным боевым действиям в том или ином регионе. Не важно, Украина это или какая-нибудь иная страна. Поэтому здесь говорить о какой-то дипломатии со стороны Борреля, который представляет европейскую дипломатию, не приходится. Речь идет лишь о том, чтобы через военный конфликт, нагнетание, направление как можно большего количества оружия в Украину, истощить Россию. И понятно, с какой целью.
Да, действительно, Беларусь в свое время была местом проведения переговоров по Украине – в 2014-2015 годах. И должен сказать, что были приняты серьезные решения, которые на то время были очень позитивными и смогли, в том числе, приостановить, нейтрализовать те активные боевые действия, которые велись на востоке Украины.
Могу вам сказать: когда свершился майдан в Украине, буквально через пару недель тогдашний премьер-министр Польши Дональд Туск позвонил президенту Лукашенко, несмотря на то, что президент Лукашенко и Беларусь находились под санкциями, и спросил, что мы можем сделать в данной ситуации, чтобы нормализовать обстановку в Украине. Президент Лукашенко сказал, что есть какие-то соображения, давайте мой министр иностранных дел подъедет к вам и вы его выслушаете. Я действительно на следующий день выехал в Варшаву и разговаривали тогда с премьер-министром 2 часа 50 минут. И я изложил ему те предложения, которые исходили от президента Лукашенко. Он сказал, что это интересно, он посоветуется с госпожой Меркель и господином Олландом – тогдашними канцлером Германии и президентом Франции – и он даст знать.
Ответа не последовало. Видимо, эти предложения были неприемлемы, потому что они исходили от "вредного" Лукашенко. И, к сожалению, с той поры конфликт на востоке Украины лишь усугублялся. Если бы эти предложения были приняты, я убежден, ситуация могла бы развиваться совершенно по-другому.
Я это говорю к тому, что люди не хотят внять голосу разума и прислушаться к тем или иным предложениям на основе лишь того, что мне не нравится этот человек, или он там очки носит, или он там еще какой-то недостаток имеет, и тому подобное.
И даже в нынешней ситуации, после 24 февраля, когда была попытка организовать какие-то переговоры между Украиной и Россией, мы внесли свой вклад в этот процесс, и на нашей территории состоялись три раунда переговоров. Более того, эти переговоры начались после решающего звонка президента Лукашенко президенту Зеленскому, который не хотел посылать свою делегацию. А российская делегация в это время сутки уже ждала, когда прибудут представители украинской стороны.
Я по поручению президента непосредственно обеспечил проведение этих переговоров и хочу сказать, что наблюдался очень четкий прогресс с каждым раундом переговоров. Если раньше – на первом раунде – делегации выдвинули друг другу какие-то неприемлемые требования, расставались они уже с пониманием того, что в ходе следующей встречи надо обсуждать конкретные вопросы по конкретным направлениям.
Когда встречались в Беловежской пуще, уже обсуждали конкретный документ. И, расставаясь после третьего раунда переговоров, обе делегации заверили, что через пару дней возвратятся и будут уже четко договариваться, с пониманием того, что надо будет подписывать конкретный документ, который поможет нейтрализовать вот эту ситуацию.
К сожалению, каждый раз, когда украинская делегация возвращалась к себе домой с позитивным настроением, через некоторое время поступала какая-то негативная информация, что изменилась позиция. Видимо, там определенные советники советовали иное, нежели то, что обсуждалось в ходе этих переговоров. В конечном итоге, к сожалению, после трех успешных раундов переговоров, проведенных на территории Беларуси, было принято решение обсуждать вопросы в онлайн-формате. Ну а после известной встречи в Турции эти переговоры сошли на нет.
© Sputnik
Я так понимаю, что отсутствует политическая воля у определенной стороны, поскольку Украину заверяют в том, что ей будет оказана всяческая поддержка – и военная техника, и политическая поддержка, и прием в Евросоюз (слава богу, о НАТО не говорят) – вот это вот стимулирует военную активность Украины и не помогает переговорному процессу.
Но рано или поздно, это классика дипломатии, все равно придется садиться за стол переговоров. Вопрос только в том, кто с каким багажом подойдет к этому столу переговоров. Как сказал президент Лукашенко, надо садиться за стол переговоров, иначе придется подписывать акт о капитуляции. Я считаю, что, действительно, чем раньше начнется переговорный процесс, тем лучше. Лучше для всех сторон.
Но сегодня, возвращаясь к тому, что будет далее, никто не может сказать. Но все понимают: так, как раньше, в будущем уже не будет. И мы уже сейчас должны задумываться о некоем новом миропорядке. Конечно, он будет базироваться на основе старого миропорядка, но как сделать так, чтобы новый миропорядок обеспечивал спокойствие, стабильность в мире в целом и в конкретных регионах. И думается, что вот эта политика, которую проводят сейчас западные страны – делить мир на своих и чужих – она абсолютна ущербная. Ни к чему хорошему это не приведет. И то, что пытаются сейчас силой, давлением заставить ряд стран изменить свою позицию, в частности по отношениям к России, Беларуси – мы знаем о каких странах идет речь – это тоже абсолютно неправильно.
Буквально недавно встречался с одним из ближневосточных партнеров, и он сказал: мы не понимаем, почему нас заставляют носить костюм, когда мы носим кандуру. Имея в виду, что не надо нам навязывать ваши ценности, мы не против демократии, но у каждой страны есть какие-то свои особенности – национально-психологические, исторические, культурные, традиции, которые нужно учитывать. Но не надо действовать менторским способом, указывая: я знаю лучше, что тебе в твоей стране надо, поэтому ты должен поступать так, как я тебе приказываю. Нет, это абсолютно вредный подход. И если мы будем руководствоваться этими принципами, мы никогда не построим будущий миропорядок.
Кстати, должен сказать, что президент Лукашенко в своем майском письме генсеку ООН Антониу Гутерришу предложил свое видение, что надо вернуться к этому духу Сан-Франциско. Как бы не было сложно после Второй мировой войны, но мудрые лидеры ведущих государств, осознавая свою ответственность за судьбу мира, приняли решение направить свои делегации в Сан-Франциско и выработали тот устав, благодаря которому мир достаточно спокойно и стабильно существовал, функционировал на протяжении многих десятилетий. Сегодня такой мудрости у многих западных руководителей не наблюдается. Но будем надеяться, что время лечит и рано или поздно мы придем к осознанию того, что надо садиться за стол переговоров – не важно это ОБСЕ, а сейчас надо говорить о глобальных вещах, должны обсуждать эти вопросы в ООН – и мудрость возобладает.
– Владимир Владимирович, а если предположить, что стороны не пойдут на урегулирование мирным путем при помощи дипломатии и конфликт будет разрастаться, усугубляться, вооружения будет поставляться все больше… Думаете ли вы, что география этого конфликта может быть расширена, на территорию Беларуси, например?
– К сожалению, на мой взгляд, сегодня никто не может сказать четко, что может произойти. Потому что от той безответственной политики западных стран, которую мы наблюдаем, можно ожидать всего и вся. От наращивания вооружений на наших западных границах, от направления этих вооружений в Украину. При этом они (западные страны) заявляют, что пытаются якобы помочь Украине. На самом деле они просто подливают масло в огонь, раздувая тем самым этот конфликт. Поэтому, что может произойти в будущем, никто не может сказать, никто ни от чего не застрахован. Гипотетически может случиться все. Но я оптимист и убежден, что у людей, у политиков хватит мудрости, чтобы не доводить ситуацию не только до регионального, но и международного масштабного конфликта, который затянет в пучину много государств.
Что касается Беларуси, мы абсолютно не заинтересованы в таком развитии событий, мы готовы сделать все, чтобы предотвратить военное развитие конфликта. Но, тем не менее, мы должны быть реалистами и осознавать, что происходит. Именно поэтому руководством Беларуси принят ряд решений в военной сфере, в том числе по укреплению южной границы, по обеспечению более масштабного прикрытия западных границ с учетом тех группировок НАТО, которые находятся на наших западных границах.
Руководство Беларуси, хочу заверить, абсолютно не заинтересовано в том, чтобы военная составляющая этого конфликта развивалась и дальше. Поэтому мы намерены сделать все возможное, чтобы все подобного рода вопросы решались дипломатическим путем. Но при этом должны быть готовы к любому развитию событий.
– Польский депутат Радослав Сикорский предложил совсем недавно вернуть ядерное оружие в Украину. Как вы оцениваете такое предложение?
– Да, к сожалению, мы слышим очень много подобного рода безответственных заявлений последнее время, исходящих со стороны западных политиков, в том числе и польских. Это касается не только Украины, но и Беларуси.
Вся проблема состоит в том, что люди разучились в силу тех или иных причин объективно, адекватно оценивать ситуацию.
Я с иронией смотрю на те действия или те заявления, которые ряд европейских стран делает в отношении Беларуси. К примеру, "мы заботимся о судьбе белорусского народа", "мы слышим голос белорусского народа", "поэтому мы принесем демократию в Беларусь рано или поздно" и так далее, и тому подобное.
Этот голос белорусского народа ограничивается максимум тысячью этих беглых отщепенцев, которые находятся в тех или иных странах. Вот и весь голос белорусского народа. А говорить реально с большинством белорусского народа они не намерены.
Поэтому эти абсолютно неадекватные оценки ситуации приводят к подобного рода безответственным заявлениям, и что очень плохо - к конкретным безответственным действиям, которые лишь усугубляют ситуацию.
Сюда можно отнести и это заявление известного деятеля (Евродепутата от Польши Сикорского – Sputnik) о том, что надо поставлять ядерное оружие в Украину. Ответ будет адекватный со стороны России, я думаю. Здесь нет смысла в этом сомневаться. Что касается Беларуси, то, пожалуйста, поднимите все наши заявления с 2020 года. Мы нигде не говорили о том, что нужно нагнетать конфронтацию, мы нигде не проповедовали ненависть, ложь и враждебность по отношению к другим народам и государствам. Мы всегда говорили, давайте решать вопросы за столом переговоров.
Не надо думать, что санкции – это уникальный инструмент для решения всех вопросов. Наоборот. Мы предлагали, протягивали руку нашим партнерам. В ответ ничего нет.
Беларусь всегда была донором безопасности и стабильности в Европе и мире, и она таким и останется. Из песни слов не выбросишь. Кто в свое время предложил создать зону, свободную от ядерного оружия, в Центральной и Восточной Европе? Беларусь. Кто предложил создать пояс цифрового добрососедства? Беларусь. Кто предложил организовать широкий международный диалог, так называемый "Хельсинки-2", а сейчас диалог в духе Сан-Франциско? Беларусь.
Мы и впредь будем являться ответственными игроками на международной арене, как бы кто не пытался нас обвинять лицемерно и упрекать нас в каких-то неподобающих там действиях. Нет, мы прекрасно осознаем, что происходит в нашем регионе. И мы будем вырабатывать вместе с Россией адекватные меры реагирования на подобного рода призывы и заявления, которые исходят от некоторых безответственных политиков.
– В последнее время мы становимся свидетелями стремительно растущих цен. Инфляция стала мировым трендом. ООН говорит об угрозе голода для миллионов людей, напрямую связывая это с проблемами с доступом к удобрениям. Как вообще можно объяснить подобные заявления высокопоставленного европейского дипломата о том, что санкции в отношении белорусского калия никоим образом не влияют на продовольственную безопасность, и как это вообще вяжется с реальностью?
– В этой ситуации мы видим попытки опять-таки переложить ответственность с больной головы на здоровую.
Удивительно, что господин Байден обвиняет Путина в том, что в США высокий уровень инфляции, какие-то еще там проблемы, так называемый "путинский налог". Для меня это, извините, высочайший уровень глупости, будем говорить откровенно.
Что касается проблемы продовольственного кризиса и попыток связать это с действиями Беларуси и России, то все понимают, что урожай в странах Азии, Африки, Латинской Америки во многом зависит от удобрений. А эти страны поставляют и мясо, и фрукты на мировой рынок. Прекращение поставок 20% белорусских удобрений на мировой рынок, а вместе с Россией это почти 40%.
Это говорит о том, что действительно есть кризис в этой сфере. Сегодня это незаметно, но через год, а через два тем более, это окажет существенное влияние на продовольственную проблематику в мире.
Но кто был инициатором этих шагов? Кто ввел санкции против калийной отрасли Беларуси? Кто запретил транзит калийных удобрений в балтийские порты?
Ответ очевиден. Мы предупреждали много раз об этом, что это ни к чему хорошему не приведет. Мы найдем пути обхода этих санкций, мы найдем страны, кому мы можем поставлять эти калийные удобрения. Мы заместим те финансовые проблемы, которые возникли у нас в связи с прекращением транзита и введением санкций против калийных удобрений.
Конечно, это потребует определенного времени, изменения логистики и так далее. Но я убежден, что мы решим эти вопросы. Они уже решаются, и достаточно успешно. И здесь мы тоже должны действовать вместе с Россией, доказывая и показывая на пальцах, кто за что отвечает.
Должен сказать, что к нам обращались и официально, и неофициально с подобного рода вопросом, связанным с обеспечением продовольственной безопасности, созданием гуманитарного коридора по вывозу украинского зерна через территорию Беларуси.
– А одновременно белорусские вагоны конфисковывают...
– Да, одновременно порядка 5 тысяч вагонов конфисковано. Мы знаем, что эта тематика обсуждалась и в Турции с участием Министра иностранных дел России. Я знаю, что президенты Беларуси и России обсуждали эту тематику.
Наша позиция здесь однозначна – нужно остановиться и задуматься о том, что грядет действительно масштабная проблема мирового голода. Уже сегодня около миллиарда людей, по разным оценкам, недоедают и голодают, а в будущем эта цифра будет намного больше. Надо остановиться и задуматься, а не руководствоваться лишь сиюминутными соображениями, что надо наказать непокорную Беларусь или непокорную Россию.
Слава богу, уже в странах Европейского союза появляются определенные здоровые голоса, которые говорят о том, что "мы должны сначала проанализировать, как действуют вот эти санкции прежде чем вводить очередные санкции против Беларуси и России".
Наштамповать можно и 15 пакетов этих санкций, но в конечном итоге от этого страдают не только те, на кого направлены эти санкции, но и инициаторы этих санкций. Как вы говорите, о пустых полках. Ну показывают по телевидению и в интернете – видно, как там люди стоят перед пустыми полками в магазинах западных стран.
Или как в США не хватает детского питания. Президент Лукашенко предложил волковысскую продукцию направить, мы готовы помочь. Мы в свое время предложили осваивать в сельскохозяйственном плане земли Аляски. Мы тоже не отказываемся от этого, ради Бога. Мы готовы оказывать максимальное содействие в решении этой проблемы, но должно быть искреннее понимание проблемы и желание ее преодолеть. Мы сейчас этого не наблюдаем.
Что касается транзита украинского зерна, о котором многие говорят, спорят, как будто это решит продовольственную проблему. Ну, во-первых, это не решит, а во-вторых, мы были готовы обеспечить этот коридор и без всяких встречных обязательств, понимая, что надо решать эти вопросы. Наша позиция – это надо делать в глобальном контексте, с учетом всего комплекса факторов, в том числе и присутствия российских и белорусских удобрений на мировом рынке. К сожалению, такого четкого, ответственного понимания со стороны западных партнеров мы не наблюдаем.
– Мы уже наблюдаем оруэлловскую реальность: мир – это война, правда – это ложь. В начале мы над этим смеялись, а сейчас как бы не до смеха – люди уже гибнут. Хочется плакать. На ваш взгляд, кто должен сделать первый шаг к какому-то новому здравому смыслу, чтобы он восторжествовал? Потому что это все бесконечно и конца края этому не видно, то есть жертвами этой новой реальности становится все большее и большее количество стран. И те страны, которые сами в конфликте сейчас не участвуют, они просто с ужасом понимают, что волна либо экономическая, либо еще какая-то до них все равно докатится. Кто должен сделать первый шаг для того, чтобы сказать: все, хватит, давайте садиться за стол переговоров?
– Предложение о переговорах, достижениях договоренностей всегда звучало с российской и белорусской стороны, о том, что все необходимо решать за столом переговоров.
Давайте вернемся на несколько месяцев назад, когда российское руководство направило США, странам НАТО четкие, конкретные письменные предложения обсудить гарантии безопасности для России с учетом ее озабоченностей, связанных с расширением НАТО на восток. Хотя в свое время Михаилу Горбачеву были даны четкие гарантии о том, что НАТО не будет расширяться на восток, все произошло с точностью до наоборот.
Как мне рассказывал Сергей Викторович Лавров, получили ответ, но ответ касается только лишь каких-то мелких, второстепенных деталей, а по принципиальным вопросам подвижек на встречу нет.
Поэтому для начала должна быть искренняя политическая воля и готовность к этому переговорному процессу. Сегодня у наших западных партнеров этого нет.
Ну и на мой взгляд, что очень важно, надо вернуться к предложению президента Путина о том, что ведущим государствам мира, в первую очередь странам-членам Совета Безопасности, сесть за стол переговоров. Я думаю, что это могло бы являться первым шагом. И обсудить текущую ситуацию, все проблемы, связанные с вопросами безопасности будь то военной, политической, продовольственной. Климат не должны упускать из виду. И подумать над тем, как нам выстроить взаимодействие на будущее.
Да, мы, конечно, суверенные, независимые государства. Мы тоже хотим играть определенную роль в региональных процессах, мировых процессах, но давайте будем откровенны – основной тон задают несколько больших, крупных геополитических игроков в мире, которые сейчас входят в Совет Безопасности ООН.
Кто первый шаг должен сделать? Россия уже много раз говорила на сей счет. Я думаю, что теперь ответ от западных партнеров должен поступить рано или поздно.
– Вы ждете своего коллегу Сергея Лаврова, какая ваша программа, куда вы с ним пойдете, чем угостите в этот раз?
У нас традиционный формат встреч. Обычно он приезжает накануне или я приезжаю к нему накануне. Мы неофициально встречаемся в формате один плюс два и обсуждаем основные проблемные вопросы, которые могут присутствовать в нашей повестке дня с тем, чтобы завтра на встрече в формате один плюс один и переговорах в расширенном составе уже осознанно говорить о тех или иных проблемных вопросах.
У нас на данном этапе каких-то явных проблемных вопросов не вырисовывается. Есть вещи, которые нужно обсудить в узком кругу. Затем у нас, как обычно, встреча один на один. Встреча делегаций, в расширенном составе. Обычно, когда приезжает министр иностранных дел России, он встречается с главой государства.
В этот раз, с учетом важности этого визита, приуроченного к 30-летию установления дипломатических отношений между Беларусью и Россией, мы организовали еще дополнительные мероприятия. Например, выступление перед студентами Белорусского государственного университета с приглашением иностранных студентов. Еще ряд других контактов, которые вы увидите.
© Sputnik
А чем угощать? Должен сказать, конечно, всегда хочется удивить собеседника, гостя чем-то необычным. Я знаю, что Сергей Викторович приверженец или любитель такой традиционной славянской, белорусской кухни. Всегда должны быть соленья, варенья, "сальцэ-мясцэ". Мы постараемся это сделать. И еще какие-то деликатесы из Беловежской пущи будут.
– Колбаса из зубра?
– В том числе, может быть (улыбается).
Самые важные новости ищите в нашем Telegram-канале. Также следите за нами в Яндекс.Новости и Яндекс.Дзен!
Полную видеоверсию интервью с Владимиром Макеем смотрите по ссылке
