Регина Хохлова, Sputnik.
Декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов рассказал в интервью Sputnik о миграционном кризисе, урегулировании сирийского конфликта и месте России в новой мировой системе координат.
- Уходом из Сирии Россия удивила Запад. Для партнеров по коалиции в борьбе с ИГ это решение стало полной неожиданностью. Президент РФ заявил о том, что поставленные задачи в целом выполнены, но очевидно, что террористы не побеждены. Ослаблены — да, но не разбиты окончательно. Почему же мы все-таки ушли на середине спектакля?
— Во-первых, слава богу, что частично ушли. Каждый день, неделя или месяц нахождения российских ВКС в ситуации неизбежных на многие десятилетия ближневосточных конфликтов угрожал потерями. Потом перед руководством встал бы вопрос, как уходить и как мстить за потери. Мы уже получили удар в спину в виде сбитого российского самолета и резко ухудшили отношения с ранее дружественной Турцией.
Во-вторых, ВКС РФ уничтожили максимальное количество террористов и, видимо, сломили их волю. До этого они чувствовали себя победителями. Стоило подождать еще год, как они пришли бы на территорию бывшего СССР. Рано или поздно они, возможно, и так придут туда, но не с триумфом.
Мы спасли легитимное руководство Сирии и предупредили захват этой страны "Исламским государством" (ИГ, запрещено в РФ — Sputnik). Мы не допустили уничтожения Башара Асада, объявленного врагом Запада. Наконец, мы провели блистательную военную операцию, которая к тому же дешево нам обошлась. Операция стала для нас военным учением, в котором были испытаны новые типы вооружения, имеющие значение далеко за пределами Сирии. Если бы мы испытали их просто так, все бы закричали, что Россия угрожает миру ядерной войной.
Наконец, Москва создала предпосылки для конструктивного, хотя еще далеко недружественного диалога с Западом. Нам нужно учить партнеров уважать наши интересы. Бесконечная конфронтация контрпродуктивна для всех.
- Из-за военных действий, которые тянутся на Ближнем Востоке не один год, многие люди лишились домов. Поток беженцев устремился в Европу, ему не видно конца. Как долго Европа будет способна противостоять натиску прибывающих каждый день мигрантов?
— Волну беженцев спровоцировали не только и не столько военные действия. Проблема имеет несколько корней.
Во-первых, культурно-религиозно обусловленное отставание арабско-исламского мира от модерна, увеличивающийся разрыв между ним и Европой, другой Азией.
Во-вторых, многие годы нарастал гигантский демографический перекос. В Центральной и Северной Африке, на Ближнем Востоке рождалось большое количество детей, а работы для них не было. Миллионы молодых мужчин не могли жениться, потому что у них не хватало средств. Взрыв терроризма в мире был абсолютно предсказуем, просто многие не хотели видеть и признавать наступавшую реальность. Среди беженцев, которых сегодня называют "сирийскими", много пакистанцев, иракцев, афганцев. Этот поток не уменьшится. Думаю, через 2-3 года мы увидим очередную волну миграции, которая уже начинается через Ливию из Африки.
- И все-таки что делать Европе, которая уже трещит по швам? Под угрозой идея целостности Шенгена. Одни страны выстраивают стены, чтобы отгородиться от мигрантов, другие все еще держат двери открытыми. Единого взгляда на решение проблемы у евродепутатов нет. Отправят ли беженцев домой после того, как ситуация на Ближнем Востоке стабилизируется?
— Европа в своем нынешнем политическом состоянии не способна решить проблему мигрантов и терроризма. Она отказалась от борьбы, она слишком толерантна для принятия жестких мер. Парадокс, учитывая, что на протяжении многих веков Европа была местом чудовищных религиозных войн, жестокости. Только в течение прошлого века одно поколение европейцев умудрилось развязать две мировые войны.
Потом европейцы бросились создавать гуманную цивилизацию, а в итоге явно перестарались. Я бы хотел, чтобы новая европейская цивилизация стала примером для мира, но он не пошел по этому пути. Европейская модель неспособна бороться за то, чтобы устоять в нынешнем виде. Европе, к сожалению, предстоят трудные времена.
- Из-за неспособности политиков принимать жесткие меры популярность в европейском обществе уже набирают ультраправые, радикальные настроения…
— Что значит радикальные? Радикальные, потому что они нормальные? В истории Европы одним из самых замечательных моментов было рыцарство. Страшным звонком для меня стал тот факт, что во время празднования Нового года в Кельне, когда более ста женщин стали жертвами нападений и домогательств, немецкие мужчины за них не заступились. Меня даже не так ужаснула дикость людей из Азии, которые устроили это безобразие. В европейской культуре мужчина всегда защищал свою родину, свою женщину. Сегодня это правые радикальные взгляды?
- Противостояние двух идеологий, советской и американской, осталось в прошлом. Каким вам видится мир в будущем? Вокруг каких полюсов будут сконцентрированы центры влияния?
— Почти никогда мир не был двухполярным. Мир был, по меньшей мере, трехполярный, когда, благодаря глупости советского руководства во времена Хрущева, мы поссорились с Китаем. Тогда СССР должен был противостоять и Западу, и Китаю на Востоке. В тот момент мы, конечно, надорвались.
Потом наступил десятилетний, как казалось, однополярный мир.
В начале 2000-х он обрушился из-за неразумных действий США, когда они влезли и проиграли войны в Афганистане и Ираке. Кризис 2008-2009 гг. показал, что рецептура, которую предлагал миру Запад, не работает. Произошел обвал, и вот тогда появилась существующая хаотичная многополярная система.
Скорее всего, в будущем мир опять будет разбиваться на два полюса, но уже с более мягкими очертаниями. США пытается организовать вокруг себя новый полюс экономическими и военно-политическими методами: через Транстихоокеанское и Трансатлантическое партнерства.
Второй полюс, скорее всего, будет сформирован в районе взаимодействия России и Китая, с примыканием Ирана, Индии и ряда других стран. Будет создаваться большое Евразийское сообщество.
Будем наедятся, что в него войдет и Европа. Сегодня она — объект экономической и политической борьбы. Борются за нее, с одной стороны США, с другой Россия и Китай. Пока непонятно, к кому она все-таки, в конце концов, примкнет.
- Состоятельна ли политика разворота России на Восток? Насколько нам близок этот регион? Безусловно, Китай очень сильный партнер, но обратная сторона медали — угроза попадания от него в нежелательно высокую зависимость.
— Экономически нам давно пора было использовать возможности на Востоке. Но полностью отрекаться от Европы Россия тоже не может. Даже если нынешняя Европа нам не нравится, отказываясь от нее, мы отказываемся от самих себя.
Россия в высшей степени европейская цивилизация, которая получила христианство от Восточно-римской империи, от викингов получила государственность, развивалась культурно как часть Европы. Нельзя же отказываться от своей сестры, если она больна. Европа немножко приболела.
Главная проблема российской политики — это отсутствие экономических реформ. Если будут реформы, мы не попадем в зависимость от Китая. Вообще мы проспали подъем Азии, упустили 15 лет. Уговорить российские элиты развернуться на Восток стоило огромных усилий. Все наши экономические связи были ориентированы на Европу. Это гигантские упущенные возможности. Будем надеяться, что восполним это отставание.
- Можем ли мы подвести некий итог влияния санкций на экономику России? Российская элита заявляет, что от них пострадал сам Запад, фактически наступив себе на горло. С той стороны звучат заявления о том, что санкции достигли своей цели: Россия поставлена на колени. Кто прав?
— Санкции разрушают всю систему мировой торговли и систему глобализации, которую сам же Запад создал, так что пострадали действительно все. Санкции подрывают доверие к тем, кто их применяет.
Есть и положительные моменты: санкции, обвал цен на нефть сделали рубль конкурентоспособным. У нас был чудовищно завышен курс. Я понимаю, что для людей, которые платили 36 рублей за доллар и часто ездили за границу, это шок. Но нынешняя цена российской валюты справедлива.
Санкции создали предпосылки для экономического подъема, но только в отдельных сегментах: продовольствии, фармацевтике. В реальности нужно целиком менять экономическую политику. Уже с середины 2000-х она вела нас к той ситуации, в которой мы находимся сейчас.
- Бывшие республики СССР по-прежнему находятся в орбите России. Может, настал момент их отпустить, развиваться самим?
— Хороший вопрос. Он будет обсуждаться в контексте новой российской внешней политики на следующей неделе в ассамблее Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) с участием Сергея Лаврова.
Прошло уже 25 лет с момента развала СССР, пора забывать о ностальгии. Частично именно она двигала нашими действиями в отношении Украины. Необходима более рациональная политика. Существует миф, что надо держать Центральную Азию. Да, мы должны поддерживать там безопасность, через эти страны может проникнуть ИГ, но платить эти страны должны сами за себя.
У нас есть союзы и союзники. Среди них должны быть только те, кто нам выгоден, а платить им надо лояльностью и безопасностью.
- НАТО постепенно окружает Россию. Насколько для нас опасны соседние страны-члены альянса?
— НАТО — не такая большая и прямая угроза, пока у нас есть ядерное оружие. Но если бы Украина пришла в НАТО, альянс мог бы стать гораздо более агрессивным. Это мы проходили на примере Югославии, когда блок стал бомбить беззащитную страну, потому что Россия ослабила сдерживание.
НАТО нужно сдерживать, и как можно дальше от наших границ. C позиции Америки Североатлантический альянс — инструмент ограничения суверенитета европейских стран и поддержания над ними политического контроля. Для европейцев это возможность не платить за оборону. Иными словами, европейцы продают свой суверенитет.
- Изменится ли политика Белого дома в отношении Кремля с приходом новой администрации после выборов в США?
— Кардинально нет. Американская элита расколота, она сама не понимает, что ей нужно. Согласие в элите есть только в вопросе необходимости восстановления господства Штатов, которое они упустили. Существует неверная убежденность, что Россию, как когда-то Советский Союз, стоит подтолкнуть — и она упадет.
Я думаю, через 5-7 лет у нас могут быть нормальные, конструктивные, пусть и холодные отношения. Никакая новая перезагрузка до этого не поможет. Америка не может признать равенство за кем-то еще. Признав Россию равноправным партнером, она должна признать равенство за Китаем, который скоро станет по совокупной мощи державой номер один.
Отойти на второй план США не готовы. Особость у американцев в крови, как у нас — стремление к суверенитету и безопасности.
- Запад и Россия, несмотря на все противоречия, солидарны в одном вопросе: борьбе с терроризмом. Есть ли панацея от этой беды?
— У терроризма как явления, как я уже говорил, глубокие социально-экономические корни.
Европе бороться придется жестко, вводя элементы полицейского государства. Террористов надо убивать, и чем больше, тем лучше. Закрывать для них границы, готовить население к жесткой борьбе и даже умеренным жертвам. Горько об этом говорить, но мирные методы в данном случае не работают.
Россия победила терроризм только тогда, когда после Беслана использовала почти неограниченное насилие в отношении террористов. Это ужасно, но это так.
